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Entrevistas

Óscar Landerretche: “No estoy seguro de que los chilenos estén en contra de las elites; creo que están en contra de las elites que no merecen ser elite”

23 octubre, 2020

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Tiempo de lectura: 20 minutos

Hace un año y medio, en la Patria Vieja, escribí una columna que se titulaba “Un Óscar para Chile”. No estaba hablando de cine, sino de política. Estaba describiendo las razones que me hacían pensar en el economista socialista Óscar Landerretche (48) como una interesante carta presidencial en el desierto de liderazgos de la centroizquierda. La idea no prendió demasiado. Landerretche nunca apareció en los sondeos presidenciales. Pero bueno, tampoco ha prendido ningún nombre en su sector: ni Lagos Weber, ni Heraldo, ni Montes, y está por verse qué pasará con Vidal. Por el momento, el desierto sigue desértico. Pero, como si fuera un espejismo, vuelvo una vez más a Landerretche en busca de agua.
Óscar viene llegando de Concón, donde se la pasa metido en el mar. Desde hace un par de años practica surf. El preludio de nuestra conversación se trata de olas, drops y loops, una jerga que simulo conocer, pero no entiendo. Emocionado como cabro chico me cuenta que su técnica está mejorando, que esta semana hizo cosas que nunca había hecho. Lo dejo que termine, antes de entrar en materia. Realizo esta entrevista a días del plebiscito. No sabemos qué va a pasar, pero le pido que nos pongamos en el escenario de un triunfo del Apruebo.


Texto: Cristóbal Bellolio   Foto: Patricio Mardónez

Tú no has sido precisamente un “calcetinero” del estallido social. Pero si bien has sido critico de algunas de las expresiones que hemos visto en el último tiempo en Chile, estás convencido que el proceso constituyente es una buena idea.
Sí, creo que hace bastante tiempo hay signos de obsolescencia de varios aspectos de la institucionalidad política, económica y social de nuestro país. Esos signos han sido levantados por distintos analistas, políticos, dirigentes sociales, académicos e intelectuales. Y mi visión es que la elite chilena fue autocomplaciente con su éxito. Porque la elite chilena fue muy exitosa: Chile pasó de ser un país de medianía de tabla al país más rico de América Latina. Lo mismo se observa en los indicadores de pobreza. Chile incluso logró reducir sus niveles de desigualdad, aunque no a un nivel como el que uno quisiera, pero logró reducir los que entregó la dictadura, en una época en que todo el mundo estaba aumentando su desigualdad. La economía chilena fue exitosa y eso es indudable. La política chilena también fue exitosa, porque más allá de las cosas que hubo que tragarse y aguantar de la transición, resultó bastante bien; o sea, no vamos a decir que los demás países latinoamericanos salieron de sus transiciones a la democracia después de las dictaduras de los años 70 y 80, con sistemas plenamente democráticos. Nosotros somos un caso especial. Entonces, yo creo que lo que le pasó a la elite chilena, tanto política como económica, es que fue víctima de su éxito, y ese éxito inspiró un cierto conservadurismo y una cierta arrogancia: como a ellos les había salido bien, no podían equivocarse nunca más, entonces teníamos todos que adherir al “hay que seguir haciéndoles caso”, hay que hacer lo mismo que siempre. Pero la historia demuestra que los países que se desarrollan largo, que se desarrollan por cuarenta, cincuenta, cien años, son países que van superando etapas, y las instituciones que servían en una época, quedan superadas y hay que reemplazarlas por otras. Eso en el plano económico, en el plano empresarial, en el plano político, etc. Lo natural es que entremos en una nueva etapa.

Y esta nueva etapa, esta nueva fase, estaría marcada por un cam- bio constitucional.
Son muchos los cambios, no solamente el constitucional, pero ese es un elemento. Es raro que un país haga cambios a su institucionalidad en forma civilizada y democrática. Pero quizás fue necesario que esas elites autocomplacientes y arrogantes se asustaran para cambiar, esa es la cruda realidad. El cambio no se iba a producir desde una elite completamente descapitalizada. A mí no me gusta la dinámica de violencia que hemos visto, pero siento que tuvo que ocurrir para que reaccionara la elite. Lo que sí le concedo a la elite chilena –a la elite política, porque de la elite empresarial no hemos visto tanto, la verdad– es que, para resolver el problema, llegaron a una solución de una reforma constitucional que, en su formato y en su proceso, es bastante ejemplar: paritaria, con tres elecciones, página en blanco, dos tercios, etc.

Es decir, las partes pueden decir que están participando en igualdad de condiciones…
Sí. Hasta la ciudadanía podría decidir, al final del proceso, rechazar lo que ofrezca la convención. Están todas las instancias para que esto sea lo más legítimo posible. Yo creo que fue una buena solución, pero fue una solución a la que se llegó mirando el abismo, que fue ese momento en que el presidente Piñera dio ese discurso que no fue discurso (N. de la R.: el discurso del 12 de noviembre) y todos sabemos lo que podía pasar ahí. Casi no nos atrevemos a decirlo, porque realmente podría haber sido muy terrible. Yo felicito a la clase política, que, habiendo mirado al abismo en ese momento, llegó a esta solución. Todo se podría haber hecho de otra manera, por ejemplo, se podría haber tomado en serio la propuesta de reforma constitucional de Michelle Bachelet, o no haber aportillado su intento por re- construir en forma agresiva y rápida un sistema de protección social. Pero, lamentablemente el empresariado y la elite chilena tuvieron que mirar al abismo para darse cuenta. Espero que podamos, de ahora en adelante, hacer esto de manera más civilizada. De verdad lo espero.

JUGUETEO CON LA VIOLENCIA

Quisiera ahondar en eso de mirar el abismo, este contra- factual que no queremos mencionar. Subentiendo que te refieres a una salida autoritaria, ¿no?
Así es, estuvimos al borde de eso, estuvimos a minutos, de hecho.

Tú siempre has dicho que hay que tener cuidado con el gen autoritario de cierta parte de la derecha chilena, quizás por tu propia experiencia en dictadura. Eso te generaba incluso cierta inquietud respecto del ascenso de una figura como José Antonio Kast. ¿Crees que ese gen autoritario podía imponerse como propuesta de solución al conflicto social?
Creo que la elite contemporánea chilena es un poco más liberal que la clásica, esa elite tipo Góngora: bien militarista, que entiende a Chile como una frontera, un lugar pobre, pero extremadamente rudo, poblada de vascos. La historia de Chile es militar y esa tradición está ahí. Pero creo que la elite con- temporánea es más liberal, más mercantil, sus orígenes están en Valparaíso y en la exportación minera. Sin embargo, per- siste ese gen, muy hispánico y alemán, ¿no? Muy Habsburgo. Acá hubo gente a favor del estallido social que cinco minutos después pedía mano dura para los cabros. Y las dos cosas son medio violentas. Creo que Chile tiene, en su raíz cultural, una mayor aceptación de la violencia de lo que le gustaría a la elite liberal. Hace rato que se incuba en Chile un cierto pololeo con el retorno de la violencia y/o el autoritarismo, una cierta seducción, muy masculina y ancestral. Yo veo a José Antonio Kast como un fenómeno asociado a eso, pero la violencia del estallido social también. O sea, todos estos niños disfrazándose de vikingos. Pero no estamos realmente jugando a los vikingos, porque supuestamente estamos protestando pacíficamente. Pero ahí estamos disfrazados de vikingos, lanzando molotov. Es un poco cínico, porque en verdad estás jugando a la guerra, quieres representarte a ti mismo como un héroe, pero no te atreves mucho porque te da susto.

Un cosplay de guerrilla urbana, erótico-violento.
Claro, “un lo soy, pero no lo soy”. Me saco fotos sin la camisa para que se me vea el six pack, pero no estoy realmente yendo a la guerra. Hay un jugueteo evidente con la violencia. Lo de José Antonio Kast también es un jugueteo con la violencia, pero la violencia clásica de derecha: militarista, pinochetista. Creo que esa reivindicación de la violencia está muy asociada, también, a tu generación, a los millennials.

Pero yo no soy millennial. De hecho, soy de la tuya, aunque de los más chicos.
Ah, el último de los X. Pero bueno, yo veo en los millennials algo de romance con la violencia y el autoritarismo, incluyendo el final trágico. Algo así como revivir la UP o la guerra civil española. Lo encuentro bien patético, pero ahí está. O sea, lo encuentro entendible cuando tienes 15 o 20 años, incluso 25; pero no cuando tienes 40. En resumen, creo que miramos todo eso a la cara aquella noche en que Piñera dio ese discurso que no fue.

Si es cierta esta pulsión compartida y subterránea por el autoritarismo y la reacción violenta cuando las cosas se ponen complicadas, las diferencias entre unos y otros, son los recursos para expresarla, ¿no? Unos van a tocar las puertas de los cuarteles, mientras los otros se sumergen en el rito que hemos visto en Plaza Italia, un rito que provee de sentido y significado a vidas y comunidades que se encontraban desprovistas de aquello.
Sí, estoy de acuerdo.

Respecto de lo que viene, ¿cuáles son tus expectativas? Hay una diferencia entre lo que uno quiere que pase, y lo que cree que va a pasar. ¿Qué tan cerca está la una de la otra para Óscar Landerretche?
Hay diferencias, claramente. Hay ciertas cosas que a mí me gustaría que ocurrieran en el proceso constituyente, que son importantes para Chile, pero soy escéptico de que vayan a ocurrir. Primero, creo que Chile debe evolucionar hacia un sistema semipresidencial, porque Chile tiene una heterogeneidad política, una balcanización, particularmente en la izquierda, pero también la derecha, que solo es administrable bajo ese sistema. La época de la transición fue una excepción, porque había un elemento ordenador que era el miedo a la represión autoritaria y a Pinochet. Pero la historia chilena es de 27 coaliciones distintas con 45 partidos cada uno un 2%; entonces nos parecemos mucho más al sistema parlamentario israelí o italiano, por ejemplo, que al inglés, o al gringo, que tiene dos partidos y se acabó. La solución de Jaime Guzmán era una solución antidemocrática: decretar el empate. Pero hay que buscar una solución para forzar mayorías parlamentarias, y esa es la negociación entre una presidencia y un parlamento que acuerde un gabinete con la figura de un Primer Ministro. Soy extremadamente escéptico que vayamos a llegar a eso, porque la tradición presidencial americana, que es toda América imitando a Estados Unidos, es muy fuerte. Segundo, soy partidario de un sistema semifederal, algo parecido a lo que tienen las autonomías españolas. Hay varias regiones que tienen el desarrollo, la masa crítica intelectual, empresarial y todo lo demás que se necesita. Creo que deberíamos evolucionar hacia allá, sería bueno para Chile. Además, así le asignamos la responsabilidad de su desarrollo a las personas de ahí, y se acaba esta monserga de que la culpa de todo es de Santiago. Que Concepción se haga cargo de lo suyo, que Antofagasta se haga cargo de lo suyo: su gobierno, sus impuestos, etc., con otras instancias que sean nacionales. Pero también soy escéptico que vayamos hacia un sistema de autonomías o federal, porque tenemos una tradición centralista brutal. Tercero, creo que Chile tiene que convertirse en un estado plurinacional. Chile tiene que asumir, como proyecto republicano, la tarea de reconstruir los idiomas de las naciones originarias, el mapudungun, el idioma Rapa Nui, el de los aimaras. Reconstruirlo significa introducirlo en su sistema público de educación, entre otras cosas. Debemos tener distritos para las naciones originarias, como en Nueva Zelanda, pero también soy extremadamente escéptico de que eso vaya a ocurrir.

“Creo que Chile tiene, en
su raíz cultural, una mayor
aceptación de la violencia
de lo que le gustaría a la
elite liberal. Hace rato que
se incuba en Chile un cierto
pololeo con el retorno de
la violencia y/o el autoritarismo,

una cierta seducción, muy
masculina y ancestral”.

Ok, ahí tenemos tres elementos de contenido, de organización del poder, más bien de la parte orgánica de una nueva constitución. Pero mi pregunta no tiene tanto que ver con el contenido del texto, sino con la disposición o el ánimo de los acores políticos para encarar este desafío. El mundo del Rechazo repite que las ilusiones de justicia procedimental de los liberales naufragan ante la realidad de un ambiente crispado, tan polarizado que le será imposible regenerar la convivencia política. Dicen que cada uno irá a la constituyente a azuzar a su barra brava, y que la violencia será utilizada como medio indirecto de presión. ¿Crees que este temor es exagerado, esta idea de una lucha descarnada en vez de un ejercicio de razón pública o democracia deliberativa?
Algunos sectores conservadores que rechazan el proceso constitucional están exagerando esto. No es nuevo: se decía que el gobierno de Aylwin iba a ser un Soviet, ¿no? Posiblemente lo dijeron algunos de los mismos actores de hoy. Acusaron que venía el comunismo maoísta cuando iba a gobernar la Democracia Cristiana, después cuando iba a gobernar Lagos, y ahora andan todos admirando a Lagos y Aylwin. Eso, por un lado. Pero claro, no se puede desconocer que hay dinámicas que se observan en muchos políticos en permanente genuflexión frente a cualquier cosita que pase en redes sociales o la calle. Pero más allá de esa inmadurez, que abunda en la izquierda, tengo la esperanza de que tenemos una masa crítica suficiente, al menos en el Partido Socialista, de personas bien serias que quieren que esto resulte bien.
Personas en mi partido, en el PPD, en el Frente Amplio, que fueron instrumentales para el Acuerdo Constitucional, y que dijeron en su momento, cuando no era popular, frases bien fuertes. Porque ahora hay muchos sectores que se han subido a la micro, pero acusaban de traidores a quienes firmaron ese acuerdo. Estas personas dijeron: “no quiero que la próxima constitución sea como la de Jaime Guzmán, o sea, que sea la victoria de un grupo sobre el otro, así que acordemos los dos tercios”. Ese argumento, en el momento más álgido, refleja madurez.

O sea, estamos subestimando nuestro depósito de madurez y responsabilidad cívica.
Cuando veo la producción intelectual, por ejemplo, de la bancada de senadores de mi partido, yo veo un grupo de políticos que están a la altura de la historia del PS y del desafío histórico que viene. Ahora ¿garantiza eso que van a actuar siempre bien? No, pero hay material para que salga bien.

Quizás solo necesitamos que salga “suficientemente” bien.
Claro, no podemos aspirar creíblemente a que no haya ningún tipo de desmanes y no aparezcan locos, porque hay gente que no quiere que esto resulte. En Chile ha habido una explosión de cultura y pensamiento político anarquista. No sé cuál es la interpretación de los demás compañeros de la izquierda, pero yo pertenezco a una tradición socialista que nunca ha sido muy amistosa con el tema anarquista, nunca.

Por otro lado, pensando estratégicamente, tampoco parece buena idea que la constituyente sea una taza de leche donde todos se llevan bien y se difuminan las diferencias. Quizás hay que apostar a ciertos grados de antagonismo, ¿no?
Estando de acuerdo contigo, sí creo que hay una labor inicial de los constituyentes, que deben acordar por una amplia mayoría, al comenzar su labor, una cierta protección a la libertad deliberativa de ese cuerpo. Tienen que hacerlo. Va a ser el primer paso para saber si esto es serio o no.

COORDENADAS IDEOLÓGICAS

Salgamos del proceso constituyente. Quisiera explorar tus coordenadas ideológicas. Eres militante de un partido socialista, donde confluyen distintas tradiciones del socialismo, marxistas y socialdemócratas. En tu libro “Vivir Juntos” parecías expresar una veta más bien comunitarista. Pero también hay un Landerretche liberal.
Solo te falta decir: “también hay un Óscar Landerretche neonazi”.

Un Óscar Landerretche “telúrico”, como está de moda en ciertas escaramuzas tuiteras. Fuera de bromas, es interesante saber cómo adquieren coherencia estas coordenadas en una persona. Uno siempre vive con inconsistencias que son parte de la complejidad humana, pero cómo te definirías si tuvieses que ponerte una etiqueta doctrinaria.
Me definiría como un socialista Fabiano.

¿Me lo explicas?
Lo primero que te voy a decir es que esta confluencia de distintas ideas, el socialismo democrático, el comunitarismo, el liberalismo, no la in- venté yo, es una tradición muy antigua en el pensamiento de izquierda europeo. Esas confluencias existen y yo me siento heredero de eso. En concreto, el pensamiento Fabiano inglés viene de una institución que se llama el Instituto Fabiano, que fue establecido en el siglo XIX y que agrupaba socialistas democráticos en Inglaterra. Algunos de esos socialistas democráticos son bien notables, por ejemplo, Emily Pankhurst, la líder de los sufragistas y del feminismo, era una Fabiana. Ahí también aparecieron los primeros líderes de los movimientos de liberación gay. George Bernard Shaw, el famoso escritor, era un gran símbolo Fabiano. ¿Cuál era la idea de los Fabianos? Entendían que construir el socialismo involucra cambios muy importantes, tanto en la economía como en la cultura, pero esos cambios debían hacerse en forma paulatina y a través de medios democráticos, de lo contrario se deslegitimaban y se convertían en dictaduras y totalitarismos. Los Fabianos eran socialistas que habían aprendido de la experiencia del terror en la Revolución Francesa, que terminó con una restauración monárquica. A esa tradición de pensamiento pertenezco yo.

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Es una tradición que guarda distancia respecto de los medios autoritarios, aunque sea para conseguir los mismos fines.
Total y absoluta distancia. Cuando vivía en el exilio con mi familia en Inglaterra, nos tocó el gobierno de la Thatcher en medio del famoso conflicto con los mineros del carbón, cuando trató de cerrarles las minas. Fueron momentos muy dramáticos. Siempre me voy a acordar de una entrevista a un dirigente sindical inglés, que decía estar luchando por el socialismo inglés, que “socialista, cristiano y libre.” No dijo liberal, pero al menos “libre”. Eso se diferenciaba con muchísima claridad de los autoritarismos de la época.

Antes que se me pase y a propósito de esa definición, ¿eres católico o cristiano?
No soy católico ni creyente. No creo en Dios. Pero soy cristiano.

¿Culturalmente cristiano?
Soy cristiano por la ética cristiana. Creo que una sociedad sin compasión es una sociedad condenada al fascismo, y eso forma parte de la tradición occidental.

Eres como Kant: cristiano sin la metafísica.
Lógico. Y soy tan cristiano como marxista, para ser súper sincero. O como liberal.

A veces se le hace una acusación a tu generación política, al rol que ha jugado en la izquierda chilena. La generación de tus padres recuperó la democracia: Aylwin, Lagos, Valdés, Zaldívar… Tú generación, la de Carola Tohá, Lagos Weber, Orrego, Navarrete, no pudo matar al padre, políticamente hablando, quizás porque la experiencia heroica de los padres estaba aún muy fresca. Cuando apareció Marco Enríquez, ya estaba preparándose una generación aún más joven, lista para jubilarlos antes de entrar a la cancha. Podría pasar que en Chile pasemos del liderazgo de los baby boomers al liderazgo de los millennials, saltándose a la generación X. ¿Te sientes parte de una generación perdida? ¿O todavía hay posibilidad de brillar, de disputar el poder, como lo hizo Pedro Sánchez en España ante el avance del Podemos?
Lo primero: yo no me siento tan parte de esa generación. Soy varios años más joven. Ellos eran dirigentes universitarios cuando yo era un niño chico. Yo seguía en la universidad en los noventa. Recién me metí en la primera campaña de la presidenta Bachelet.

Pero fuiste uno de los cerebros programáticos de Frei 2009.
Claro, pero seguía siendo un cabro chico jugando en las ligas mayores. A mí no me correspondía hacer política en esa época, me tocaba terminar mi doctorado, lo que hice al terminar esa campaña con Bachelet. Al principio, era el único economista con ella. Después se puso de moda ser bacheletista. Quizás era un cabro chico agrandado, pero no me siento parte del relato de esa generación. A muchos les tengo cariño y admiración como dirigentes políticos. Yo no creo que estén perdidos, en todo caso: Chile tiene una tradición de elegir presidentes viejos. Sería una novedad que eligiéramos un Pedro Sánchez. Puede que ocurra, pero hasta ahora hay que recorrer una vida entera para llegar a presidente. Piñera estuvo 40 años tratando de ser presidente. Bachelet no estuvo, porque no se lo imaginaba posible, pero fue al final de su carrera cuando ocurrió. Antes del Golpe, también. A mí no me sorprendería que alguno de estos personajes de la generación, supuestamente perdida, llegue a la presidencia, pero más viejos.

No se les ha pasado “la vieja”, entonces.
No creo. Cuando tú tienes a Biden y a Trump, que en forma combinada acumulan como 160 años.

A los economistas no les ha ido muy bien en sus aventuras presidenciales. Pienso en Andrés Velasco, por ejemplo. Suelen pasar por tecnócratas. Se considera que pertenecen a una elite intelectual que reivindica cierta expertise que no todo el mundo posee. ¿Sientes que también te cae ese poncho?
Puede que me asocien a ese perfil, pero tampoco me siento identificado con esa descripción.

Pero hay gente que cree que tus posibilidades parten disminuidas porque eres muy académico.
Pero “académico” es distinto a “tecnócrata”. Si alguien se sienta y lee sinceramente mis libros, lee Vivir Juntos, lee Chamullo, lee Chacota, no se queda con la imagen de un economista tecnócrata. Yo seguí un camino poco tradicional de carrera académica para convertirme en profesor titular de la Universidad de Chile. Soy súper partidario de la carrera académica tradicional, la de los papers y todo lo demás, pero ese no fue el camino que yo seguí. Yo seguí un camino en el cual combino el conocimiento técnico en economía, que cultivé con mucha profundidad cuando fui a MIT y escribí algunos papers, con Filosofía Política, Sociología, Historia, incluso Religión. Soy moderadamente crítico de los silos académicos pensados en producir material para revistas académicas. Creo que desperdician la inteligencia, creatividad y complejidad de algunas de las grandes mentes que tenemos, los induce a ser monotemáticos y repetitivos. Toda disciplina, no solo la economía, esto también es cierto respecto del derecho y la sociología y la psicología, toda disciplina científica o intelectual, tiene una pretensión imperialista. Creen que toda la realidad tiene que ver con la manera en que ellos la piensan. Así como existe el tecnócrata economista, que te dice que todo es un problema económico, también existe el tecnócrata abogado que te dice que todo se va a solucionar escribiendo una frasecita en la Constitución, así como existe el sociólogo que te dice que todo tiene que ver con un fenómeno cultural y que lo demás no importa. Lo que yo he tratado de hacer, desde mi disciplina, es cultivar un perfil intelectual y académico más complejo. Si escribir libros de filosofía política, de economía política, y también de política pública, es ser un tecnócrata, bueno, estamos jodidos entonces, no hay manera de escapar, la única manera es no estudiar. Si el único estándar para no ser tecnócrata es ser ignorante y flojo.

Pero a ratos pareciera que llegar muy arriba, desde el punto de vista de las credenciales académicas, de cierta sofisticación intelectual, conspira contra la capacidad de representar sectores más vastos de la población. La complejidad de la academia se opone a la simplificación que domina la política contemporánea, como diría Innerarity.
No en mi experiencia. Tengo conversaciones con personas de todo tipo y en distintas partes del país y no he sentido esa desconexión. Ahora bien, si uno se para en forma arrogante a imponer argumentos de autoridad, claro que van a reaccionar en tu contra. Pero a mí no me ha pasado. Quizás porque mi verdadera vocación es ser profesor, donde uno se adapta a diferentes públicos, a diferentes aulas. Uno aprende a ser receptivo. Yo no pretendo que la gente esté de acuerdo conmigo porque tengo un doctorado, pretendo que la gente esté de acuerdo conmigo porque le hacen sentido mis argumentos. Si las cosas que estudio o investigo son funcionales para perfeccionar y mejorar esos argumentos, estupendo.

Quizás habría entonces que precisar que el tecnócrata aspira a bypasear el proceso de mediación y deliberación política, pues lo que considera técnica y racionalmente correcto, no es un insumo para la toma de decisiones, sino la decisión misma.
Déjame darte un ejemplo. Estamos discutiendo las pensiones. Una de las cuestiones que hemos discutido es si acaso es pertinente o no que exista un esquema de ahorro obligatorio por parte del Estado. Yo considero que tenemos que discutir abiertamente sobre eso en la reforma previsional: si es que se decide mantener ese ahorro obligatorio o aumentarlo. Esa discusión se decide porque una masa crítica del país entiende que es necesario, no porque yo tenga razón en un paper. Ahora, los paper sirven para construir ese argumento, ¿me entiendes?

Te entiendo, pero mi impresión es que cuando se discutió recientemente el retiro del 10% de los fondos previsionales, la popularidad del proyecto parecía aumentar con cada intervención pública de los expertos diciendo que era mala idea. Esta es una percepción mía, y como toda percepción puede ser errada, pero me pareció que, más allá de las urgencias y necesidades de la pandemia, mucha gente afirmaba su posición a favor del retiro como una especie de rebelión contra las elites, no solo políticas o empresariales, sino también académicas o intelectuales.
Es posible, pero ahí tengo un problema con la palabra “elite”. Yo no estoy seguro de que los chilenos estén en contra de las elites; creo que están en contra de las elites que no merecen ser elite. Los chilenos no están en contra de Arturo Vidal, que está en la elite del fútbol mundial, y se lo ha ganado a pulso, sacándose la cresta, jugando en los mejores equipos. Tampoco creo que los chilenos no quieran tener a los mejores médicos del mundo en Chile, a los mejores científicos; no creo que los chilenos le hagan asco a que tengamos más premios nobeles. Los chilenos quieren una elite que se haya ganado el derecho a ser elite, sin haber heredado nada, sin que los hayan designado a dedo. En Chile todavía tenemos personas que son designadas en cargos que uno dice: “¿por qué está esta persona aquí?”. Pasa en las universidades, pasa en las empresas. Y caes en cuenta de que es el hijo de tal persona o es de tal familia.

Estoy de acuerdo contigo, pero voy a insistir en el punto con otro ejemplo. Hoy se discute quiénes debiesen estar en la convención constitucional, ¿cierto? Según tu argumento, los chilenos debiesen estar conformes con que los mejores abogados constitucionalistas estén ahí, los que más sepan del tema, tal como esperan a los mejores doctores en el hospital.
Estoy en completo desacuerdo. En la constituyente tienen que estar quienes representen lo que los chilenos quieren construir como pacto social. Si eso corresponde a un dirigente social, a un futbolista, a un cantante de tango o a un doctorado en Economía, da lo mismo; lo que importa es que represente. Todos estos expertos constitucionalistas no tienen por qué estar sentados ahí, perfectamente pueden estar en el entorno, asesorando y apoyando. Posiblemente, para muchos de ellos, sea incluso una situación más cómoda.

Además, ganan más plata afuera que adentro.
Además. Y probablemente van a estar sujetos a menos presiones desde afuera. Pero este es un cuerpo político. La expertise tiene su espacio y su rol, pero esta idea imperialista de que, porque tú tienes cierta expertise te tienen que dar el poder, claro que la gente reacciona en contra de eso. Te tienen que dar el poder si tú los representas y tienes que ganártelo con argumentos. Así lo veo yo.

TEMA: FRENTE AMPLIO

Me interesa conocer tu impresión sobre el Frente Amplio. Tú has sido profesor y mentor de varios de ellos en la universidad. Muchos de ellos están construyendo músculo no solo político, sino intelectual. Están haciendo posgrados afuera, y tienen ganas de participar en la discusión.
Sí, Miguel Crispi y Nicolás Grau fueron alumnos y ayudantes míos.

Entonces presumo que les tienes cierto aprecio personal. Pero políticamente hablando, ¿qué evaluación haces de la renovación generacional de la izquierda? De partida, son más autoflagelantes.
Hay un privilegio que uno tiene por ser profesor de la facultad de Economía de la Universidad de Chile, y es el pluralismo de los estudiantes. Diría que confluyeron dos raíces clásicas de la izquierda: el mundo RD, que viene por supuesto del NAU en la U. Católica, y que por mucho que les duela a ellos, son todos herederos de la Rerum Novarm, no me vengan a inventar pomadas…

Pero en RD se difumina un poco esa frontera entre el humanismo cristiano con el humanismo laico, el auténtico vástago cultural de la Concertación…

Claro, pero esa no es muy distinta de la tradición del MAPU. Pero por otro lado está la tradición MIR, que un poquito más anarquista, un poquito más libertaria, un poquito más anti-iglesia. Esas dos tradiciones, el MAPU y el MIR, se parece un poco, guardando las proporciones, a RD y Convergencia.

Bueno, al menos acabas de describir a Jackson y a Boric, respectivamente.
Pero claro, esas dos son las raíces históricas que existen en la izquierda chilena desde hace… bueno, y en la izquierda española. Es una raíz histórica muy profunda, y a mí me tocó ver las dos en la facultad. Crispi y Grau también re- presentan un poco a estas dos alas. Ahí está el MAPU y ahí está el MIR. Y para atrás en la historia de Chile.

Pero más allá de estos roles que parecen estar reeditando, por lo que yo te he escuchado y leído, tú has hecho una crítica a la política puramente performática sin mucho sustento técnico.
Por supuesto, pero creo que ese es un problema generacional, asociado al profundo impacto cultural de la vida digital. Piensa en Twitter. Es un lugar en que tú puedes disfrazarte de cualquier cosa. Hay una generación –yo lo veo en mis hijos, que son más jóvenes aún- en que esto ha tenido un impacto cultural, donde ya no importa quien realmente soy, qué es lo que realmente hago, en mi trabajo, en mi acción política. Lo que vale es lo que represento. Eso ha infestado el mundo público en todas partes. Por eso se dice que Trump aprendió sus habilidades políticas del mundo de la lucha libre falsa, porque eso es: una pelea que no es pelea, es simplemente una performance. Esta no es una crítica al Frente Amplio, porque veo el mismo problema en las generaciones jóvenes de derecha y en las generaciones jóvenes del Partido Socialista. Es un fenómeno cultural muy complicado, porque se han convencido de que la vida real no existe. No importa lo que tú hagas, lo que importa es cómo lo representas.

Cada uno es presa de su rol.
Así es. El otro día estuve en un debate y alguien de izquierda me interpeló por estar contra el estado empresario. He dicho y escrito no sé cuántas veces lo contrario. Le dije “tú estás frente a una de las pocas personas en Chile que ha fundado una empresa pública”, que es Codelco TEC, (y que cerró Piñera, por si acaso). La fundamos con el directorio de Codelco. Pero no entendía, porque lo importante era la performance: él tenía que jugar su rol, y yo encajaba en el rol del economista neoliberal. ¿Por qué? Quizás porque escribí un libro con Lagos, o porque soy de la generación concertacionista. Pero, como en el teatro, yo tengo que ser lo que ellos se imaginan; y si no soy lo que ellos se imaginan, entonces la evidencia está mal, no lo que ellos piensan. En varios caminos que ha seguido la izquierda en el último tiempo aparece esto. Y es un problema.

A eso me refería con la dificultad que estamos teniendo de procesar complejidades.
Yo creo que necesitamos desconectarnos de las pantallas. Sigo participando, sigo actuando, porque un actor público tiene que estar en la red y todo lo demás, pero trato honestamente, de desinstalar las aplicaciones, trato de no estar. El mayor problema es cuando tú te convences de que lo que dicen de ti en la red social es lo que tú eres.

“Soy cristiano por la ética
cristiana. Creo que una
sociedad sin compasión es
una sociedad
condenada
al fascismo”.

Última pregunta. Ya que tú eres mitocondrialmente socialista, allendista, laguista y bacheletista, ¿te parece una buena idea esta “unidad constituyente” que va desde el PS hasta Ciudadanos? Hay gente que dice que es la reedición de la vieja Concertación, que se las arreglaron para organizarse sin el Frente Amplio y sin el Partido Comunista. ¿O crees, por el contrario, que toda la oposición debe ir unida sí o sí?

No, yo creo que la coherencia y la integridad es lo que va a reflotar el prestigio de la política. Estoy en desacuerdo con forzar alianzas que son de pura conveniencia. Cuando uno le propone al país una coalición política, es un proyecto de gobierno, de pacto legislativo y, por lo tanto, uno debe ser coherente. Y creo que dentro de la izquierda hay discrepancias muy grandes. Creo que esta nueva coalición podría ser el inicio de algo, y todavía pienso que hay sectores del Frente Amplio que deberían reflexionar respecto de la sustentabilidad de su proyecto político, porque ahí hay algunas tensiones que están aflorando. También en la derecha liberal hay gente que debería pensar si su vida política futura tiene sentido con algunos sectores tan reaccionarios. Creo que todavía le falta a la coalición que tiene que gobernar a Chile, pero ese proyecto tiene que seguir. Sobre mi militancia en el Partido Socialista, hay que entender que los partidos políticos en Chile, al menos los clásicos –estoy hablando del Partido Socialista, del Partido Demócrata Cristiano, del Comunista-, son más que partidos.

Son culturas.
Exacto, son sistemas culturales y yo pertenezco a uno. Para decírtelo en forma súper dramática, todos los días, en la universidad, paso frente al monumento de los Detenidos y Ejecutados Desaparecidos de la facultad, entre los cuales hay personas que murieron defendiendo a ese partido y su bandera. Es una lealtad que va más allá de si soy partidario o no del retiro del 10%. Es más profundo. No es sólo política, es una parte de la cultura de Chile a la que yo pertenezco. SML

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