ESTA CONVERSACIÓN ENTRE DOS ACTORES FUNDAMENTALES DE LA CONTINGENCIA NACIONAL, FUE HECHA MIENTRAS LOS PARTIDOS POLÍTICOS CORRÍAN A TODA MÁQUINA PARA CERRAR SUS LISTAS PARA LA CONVENCIÓN CONSTITUCIONAL Y FELIPE KAST SEGUÍA SIENDO EL PRESIDENCIABLE DE EVÓPOLI. PERO KAST ANUNCIÓ QUE NO SERÍA CANDIDATO PRESIDENCIAL Y EL NOMBRE DE IGNACIO BRIONES COMENZÓ A SONAR CON FUERZA COMO POSIBLE CANIDATO DE SU PARTIDO.
NO SABEMOS SI ESTA SERÁ UNA DE SUS ÚLTIMAS ENTREVISTAS COMO MINISTRO O UNA DE SUS PRIMERAS COMO CANDIDATO.
Entrevista por: Javiera Parada
Fotos: Pato Mardones
A Ignacio Briones le gusta conversar. Responde a lo inmediato sin perder la sonrisa, pero se le nota que disfruta cuando puede pensar fuera de la contingencia. A la cabeza del Ministerio de Hacienda le ha tocado una labor doblemente difícil: intentar responder a las demandas del estallido social y reaccionar a la crisis social y económica producto de la pandemia, todo esto sin sacrificar la responsabilidad fiscal.
Seguidor de Adam Smith, partidario de la nueva constitución (fue de los ministros que votó Apruebo), fundador del centro de estudios Horizontal, acaba de recibir el premio al mejor ministro de Hacienda que otorga la revista The Banker. Tiene detractores y seguidores. Para algunos ha sido la sorpresa del gabinete; para otros, es parte de la ortodoxia economicista de la derecha chilena.
Creciste en el Arrayán, ¿qué recuerdos tienes de tu infancia y adolescencia? ¿Te marcó crecer rodeado de cerros y en medio de la naturaleza?
Sin duda. Viví como 15 años allá. Me acuerdo de los cerros que solía subir, del Pochoco, que era como mi jardín. Vivía el Camino El Cajón, frente a la Capilla de Emaus, que es como un anfiteatro donde hacían misa. La parcela en que vivíamos tenía un río, así que yo me bañaba ahí e iba a pescar. Truchas. Y después las cocinaba a la mantequilla negra.
Estudiaste en la Alianza Francesa. ¿Es cierto que allí eras amigo de Marco Enríquez- Ominami?
Sí, éramos muy amigos con Marco. Me acuerdo perfecto del día que llegó al colegio, a séptimo básico. Solo, estaba en el patio, y fui el primero que le hablé. Él siempre se acuerda de eso. Fuimos compañeros de curso y muy, muy amigos.
¿E iban a las marchas?
Sí, íbamos juntos a las marchas del No. En su casa conocí al Presidente Lagos. Tengo grandes recuerdos con Marco.
¿En qué momento de tu vida te diste cuenta de que te interesaba lo público o lo social o lo político?
¿Un momento marcante? Yo creo que la previa del plebiscito del 88. Espontáneamente me interesó la política, saber lo que estaba pasando. Incluso, me suscribí al diario La Época.
¿Qué edad tenías?
Debo haber tenido 16 años. Estaba bien informado de todo, leía todo, me interesaba lo que estaba pasando en el país, tener opinión. Conversábamos harto en la casa. Mi papá era más de izquierda en esa época, mi mamá bien de derecha, entonces teníamos bonitas conversaciones.
¿Había centro de alumnos en la Alianza Francesa?
Había, pero yo nunca participé, en la universidad, tampoco. Más bien me gustaba leer. En general, no participé en ningún grupo.
Pero ya te interesaba lo público.
Sí, pero desde una mirada más amplia. Después, ya en la universidad, tuve profesores que me marcaron y que son grandes amigos hasta el día de hoy, como Ernesto Rodríguez. También Oscar Godoy quien me hacía un curso de teoría democrática y por ahí me metí a Ciencias Políticas, a tomar cursos. Después hice el magíster en Ciencias Políticas en la Universidad Católica, mientras hacía otro magíster de Economía, también en la Católica, después de haber estudiado Ingeniería Comercial. Me gustaba la cosa pública, pero más desde la filosofía política y desde las políticas públicas, que es a lo que he dedicado mi vida.
¿Te imaginaste alguna vez como Ministro de Hacienda?
Cuando estaba en la universidad, jamás. Luego tuve una primera aproximación con el primer gobierno del Presidente Piñera, fui parte de los grupos Tantauco en la parte de reforma del Estado.
¿Ya existía Horizontal?
No, Horizontal lo fundamos el 2012, cuando estábamos en el gobierno. En esa época me gustaba mucho la pega en Hacienda, lo pasaba bien, trabajaba como enano, pero me gustaba.
Tú eres fundador de Horizontal. ¿Cómo se les ocurrió hacerlo?
Un día me llamó Hernán Larraín, que trabajaba en el segundo piso de La Moneda. Éramos amigos, pero no éramos tan yuntas. Nos habíamos conocido en la universidad. Yo, en ese entonces, ya era bien liberal, tenía una mirada critica de la derecha, pensaba que necesitábamos una derecha más abierta, más democrática, que rompiera con la dictadura. Entonces nos juntamos Hernán, Felipe Kast, Leonidas Montes, Juan Carlos Jobet y Luis Felipe Merino. Lo primero que hicimos fue una declaración de principios. Quedó corta, precisa, hablaba de para dónde íbamos, por qué. Ahí lanzamos Horizontal. Hicimos el lanzamiento en el GAM. Levantamos plata, pusimos plata nosotros y partimos. Al poco andar, Felipe llegó con la idea del partido. Yo siempre lo apoyé, pero no milité en Evópoli hasta 2016. Siempre fui reticente. Le tengo una reticencia natural a los grupos. La palabra “militante” me hace mucho ruido. Es dura. Hasta que un día me llamó Gloria Hutt y me dijo “necesitamos que te vengas a militar”.
¿Y en ese momento estabas en Horizontal?
Sí, yo siempre estuve metido en Horizontal. Después me fui de Embajador a la OCDE, seguí contribuyendo desde allá. Y cuando volví, me vine a la UAI, como decano de gobierno. Fue en esa época que Felipe fue pre candidato y yo coordiné su programa de gobierno.
“Soy liberal porque
siento un profundo
respeto por el ser
humano, por el individuo, sus sueños,
sus proyectos, y que
sean ellos quienes los
constituyan”.
La revista The Banker te nombró el mejor ministro de hacienda del mundo ¿Qué sientes cuando te llegan estos reconocimientos?
Es una sensación rara, yo no soy muy afectuoso con los premios. Obviamente es un agrado, pero no es algo que me quite el sueño.
Haber estudiado en Francia, en el instituto Sciences Po, ¿te ha hecho un mejor ministro de Hacienda? Los ministros de Hacienda suelen venir de una formación en Estados Unidos, en facultades de Economía.
Yo creo que sí. Yo creo que no es sólo eso. Siempre he tenido un lado bien humanista, de hecho, que haya estudiado Ciencias Políticas es parte de eso. Disfruto mucho leyendo filosofía política, me gustan las ideas, te hacen pensar. Y eso se va acumulando, inconscientemente, y uno tiene una mirada más allá de lo meramente económico. En lo económico yo me siento muy bien en lo técnico. De hecho, me he metido en todos y cada uno de los proyectos, junto con el equipo. La otra mirada más humanista para entender la economía como una ciencia social, y que se complementa con otras miradas sociales, ayuda a entender la política.
Atendiendo a esa mirada, ¿qué rol tiene la cultura y las artes en las transformaciones sociales y en el desarrollo de los países?
Tiene un doble rol. Primero, son expresiones de los procesos, despliegan cosas que pasan, desde lo político, desde lo social. Hay mucha emergencia espontánea que es reflejo vivo de lo que pasa. Pero también es un lenguaje de transmisión de ideas y esas ideas nutren el debate político, evidentemente. Es un lenguaje más.
Así como lo son las matemáticas, la literatura, el teatro, la poesía, la pintura, todos esos son lenguajes que van nutriendo nuestro diálogo y son parte fundamental.
¿Si no hubieras sido economista, a qué he habrías dedicado?
No sé si hubiera sido filósofo, pero me hubiera encantado estudiar filosofía.
LIBERAL SIGLO 21
¿Por qué te defines como liberal y cuál debiese ser el proyecto liberal para el siglo 21?
Soy liberal porque siento un profundo respeto por el ser humano, por el individuo, sus sueños, sus proyectos, y que sean ellos quienes los construyan. Para eso deben tener libertad para poder desplegar esos proyectos de vida. Significa tener un respeto máximo por la persona y por sus proyectos vitales. Esa es la máxima expresión de lo que significa la palabra “dignidad”. Cuando uno no respeta los proyectos vitales, no respeta la libertad del otro, en el fondo no está considerando al otro como un igual, no lo está considerando como una persona en igual dignidad. Las personas son fines en sí mismos y no medios de los proyectos de otro, sean comunitarios o estatales. Eso es lo que me hace ser liberal.
¿Debe el liberalismo adecuarse al siglo 21, tiene nuevos desafíos?
Como corriente política, evidentemente. Como todos los proyectos políticos, tiene que ir adaptándose a los tiempos para poder sobrevivir, y no sólo sobrevivir, sino también crecer. La libertad económica es parte consustancial de la libertad, que es un todo: las libertades políticas, las libertades civiles. No se entiende la libertad sin la libertad económica. Por eso a mi me llama siempre mucho la atención cuando se reivindican partes de libertades. Algunos reivindican la libertad económica sola, pero son escépticos o celosos de las libertades individuales en otras materias.
¿Crees que es posible que los distintos proyectos liberales que hay en Chile —Partido Liberal, Ciudadanos y Evópoli —puedan converger?
No lo sé porque hay varios liberalismos, hay liberalismos más igualitarios, hay liberalismos más comunitaristas, están en el otro extremo los libertarios, como una reivindicación de la pura libertad negativa. Entonces, no sé si uno los puede juntar todos, porque tienen diferencias no menores, si bien comparten un tronco común. Yo creo que pueden ser amigos, incluso buenos amigos, pero no creo
que sean necesariamente lo mismo. Pero obviamente hay un diálogo.
“El Estado tiene un rol para
impulsar ciertas áreas, para
coordinar a que los actores
desarrollen ciertas áreas
que no se desarrollarían
espontáneamente. Incluso
puede ser un promotor de ese
cambio, de esa innovación.”
¿Tiene sentido seguir pensando la política en términos de izquierda y derecha como la venimos conociendo? ¿Te hace sentido esa definición o ese diagrama de la política?
El diagrama no es accidental. Sí sucede que las izquierdas son distintas y van a ser distintas, y las derechas también son distintas. Es evidente que la izquierda reivindica mucho más fuertemente la igualdad, la igualdad material en todos los planos, y la derecha, o por lo menos una parte de ella, tiene más bien una predilección por el orden y las formas conservadoras. Eso es el conservadurismo de derecha. Y el ala más liberal tiene un componente importante de igualdad, por de pronto, la igual dignidad, generar pisos exigentes que garanticen o faciliten que todos tengamos chances razonables de desplegar nuestros proyectos de vida.
Probablemente haya gente que te diga que hay ciertos pensamientos de izquierda donde la libertad es igual de importante que la igualdad.
El liberalismo de izquierda, que es valioso, potente, tiene este mismo tronco, pero en el cual la libertad económica es una libertad de segundo orden. Yo creo que es tan de primer orden como las otras libertades. Por otra parte, el igualitarismo de excesivo acento en la libertad positiva puede terminar siendo bastante contrario a libertades sustantivas.
Mariana Mazzucatto habla del “Estado emprendedor”, ¿qué opinas de eso?
Es interesante. Tiene un punto que tiene de dulce y de agras.
A ver…
El dulce es que es evidente que el Estado tiene un rol súper importante en los mercados a través de una buena regulación. Pero también tiene un rol fundamental en resolver lo que los economistas llamamos “externalidad” o “problemas de coordinación”. El Estado tiene un rol para impulsar ciertas áreas, para coordinar a que los actores desarrollen ciertas áreas que no se desarrollarían espontáneamente. Incluso puede ser un promotor de ese cambio, de esa innovación. Mazzucatto tiene un punto, evidentemente. O sea, el dogmatismo de no querer política industrial yo lo entiendo y lo comparto si es que significa que el Estado elije a los sectores y, por lo tanto, rápidamente puede pasar a ser “el Estado elije a sus amigos”, como nos muestra la historia del siglo XX en Chile. Eso es peligroso y, me atrevo a decir, nefasto.
Pero hay una mirada más moderna, que es decir que el Estado tiene un rol en coordinar a los actores para que descubran áreas donde, en ausencia del Estado, no podría haber innovación, desarrollo tecnológico, y yo creo que en eso tiene un punto muy valioso.
¿Qué estrategia de desarrollo debiese adoptar Chile para los próximos cuarenta años? ¿Se requieren políticas industriales o desarrollar nuevos sectores?
Lo primero es que hay que pensar a cuarenta o treinta años, no sé, pero largo. Lo que tenemos hoy es, lamentablemente, una demanda y oferta por inmediatez increíble. Eso hace que nos estemos dando vueltas en círculos, cuando no retrocediendo. Creo que la política industrial moderna es un tema que tiene que estar. Yo la veo, primero, como resolver las fallas de mercado, los problemas de coordinación, que requieren una interacción bien potente público-privada, donde el Estado es un facilitador de ciertas cuestiones que los privados no pueden hacer por sí solos.
Lo segundo fundamental desde el Estado es el tema de mercados más competitivos, con sanciones de verdad a los que abusan y se portan mal, porque eso no solo es un promotor de la eficiencia económica, sino que es un promotor de legitimidad de los mercados.
La llamada “cuarta revolución industrial”, ¿trae más oportunidades o la preocupación de qué vamos a hacer con los cesantes que queden de este proceso?
La historia muestra que nunca hemos tenido siglos más prósperos que desde la revolución industrial. En ese entonces se planteó el mismo problema: los empleos que desaparecían. Creo que abre tremendas oportunidades, porque además baja los costos de transacción, baja las barreras de entrada para nuevos actores, nuevos negocios, nuevos emprendimientos, nuevos sueños en todo orden de cosas.
Abre posibilidades gigantescas en el intercambio de ideas, que es lo que está pasando.
Se habla de desempleo tecnológico, solo de los empleos que se destruyen, pero hay un montón de empleos que se generan. Para poder colgarse de esos nuevos empleos, se necesita capacidad de adaptación y hay que crearla en el sistema educacional, donde tenemos brechas gigantescas, no sólo entre una generación en función de su nivel socio económico, sino que también respecto al mundo y las competencias que se requieren hoy. Eso va a requerir una planificación y una mirada país bien grande, que parte desde los chicos que están en la escuela. Nuestra educación tiene que generar más pensamiento crítico, en las bases, y no solo conocimiento específico. Mi opinión es que eso significa fortalecer mucho más las humanidades que la técnica.
Uno de los problemas que ha develado la pandemia en Latinoamérica y en Chile es la informalidad de nuestra economía ¿Cuáles debiesen ser las políticas para cambiar esta tendencia que también tiene una dimensión cultural?
Es de los temas que me obsesiona hace rato, especialmente desde que partió la pandemia. La informalidad es precariedad, que se muestra con más fuerza en momentos de crisis, y donde no sabes quién es la persona, no sabes sus dolores, no sabes dónde está y, por lo tanto, es mucho más difícil llegar a ella. Tiene una dimensión cultural, como dices, de qué hacen las personas comunes y corrientes con sus trabajadores, con la gente que los rodea, en términos de formalidad. Y tiene una dimensión de política pública, donde el Estado tiene un rol importante y no contribuye mucho a través de la política social a fomentar la formalidad. Más bien lo contrario. Siempre digo que tenemos una política centrada en el “X” por ciento más vulnerable, donde recibes todo, pero te pasaste un peso, porque tuviste una pega formal, y lo perdiste todo. Entonces la gente dice “cotíceme por el mínimo”, para no perder el subsidio. Y eso está mal. Debería ser exactamente al revés. Debiera ser una red de apoyo para las personas que lo necesitan, evidentemente, pero con un incentivo al trabajo formal. El Estado tiene una pega enorme que hacer ahí.
Han aparecido nuevos tipos de empresa, donde se ha eliminado la relación dueño/jefe- trabajador. Uber, por ejemplo. ¿Es posible que este tipo de empresas coexistan con derechos laborales?
Es equivocado pensar que ese formato debería tener la misma lógica o estructura que si tú tuvieras un nivel de dependencia de una empresa tipo de las que entras y haces carrera. Cuánta gente, libremente, trabaja un rato, ahorra, se va, con eso financia estudios, financia un viaje, qué se yo, lo que uno quiera. Me parece que está muy bien y que tiene que ver con los tiempos y con el cambio tecnológico. Pero el punto de fondo es cómo uno dota a esa relación para ser parte del contrato social y del sistema de seguridad social. Significa, de alguna forma, invertir el paradigma de cómo las personas aportan. Hoy la tecnología te permite verificar o lograr que las personas aporten, aunque sea en empleos de entrada y salida, pero tener un colchón de seguridad social que se nutre de ese financiamiento, que es una parte, y también de una red de protección del Estado.
Uno de los mayores reclamos de los trabajadores es la enorme asimetría de poder que existe entre ellos y las empresas o los dueños del capital ¿Crees que eso es real? ¿Cómo se avanza para acortar esas asimetrías y darle valor al trabajo como una parte fundamental del proceso productivo?
Creo que es real, pero mucho menos real de lo que existía en el paradigma de las grandes empresas, muy jerarquizadas, con grandes masas de trabajadores, donde había un dueño claro. Pensemos nuevamente en la revolución industrial. Adam Smith tiene un capítulo muy bonito en La Riqueza de las naciones, donde él es un defensor de los derechos de los trabajadores frente al comportamiento monopólico de los empleadores. Ahí está la asimetría de poder. Él dice algo como “no puedo entender que haya leyes que les permita a los patrones ponerse de acuerdo para fijar el sueldo y que haya leyes que prohíban, al mismo tiempo, que los trabajadores se organicen para hacerles el peso y tener una determinación del sueldo que sea más balanceada”.
¿Eso lo dice Adam Smith?
Sí, claro. Creo que esta dicotomía entre capital y trabajo ha atravesado toda la discusión económica desde la revolución industrial. Y creo que es bastante menos cierta hoy. Precisamente porque el paradigma hoy es uno mucho más flexible, de mayor movilidad, por un lado. Por otro, una parte importantísima del empleo son pequeñas empresas. Pero obviamente uno siempre tiene que velar porque las relaciones sean en un plano de simetría, de forma tal que los salarios sean competitivos, sean acordes. Volvemos al punto inicial: que las recompensas sean acordes al mérito, al aporte de los trabajadores.
Y una regulación que, garantizando con mucha fuerza los derechos de los trabajadores, les permita también negociar las cuestiones sustantivas de lo que es su relación laboral. Porque el paradigma antiguo es uno que, asumiendo que el trabajador es incapaz, porque está en un plano de asimetría, hace que el Estado determine las cosas relevantes. Y eso es como una camisa de fuerza. Es por eso que, en nuestro paradigma laboral, lo que se negocia básicamente es el bono de termino de conflicto y el reajuste y no mucho más que eso muchas veces. Y la verdad es que se deberían negociar cuestiones mucho más relevantes, asociadas a los horarios, a la calidad de vida, a las jornadas. Pienso que el verdadero poder de los trabajadores debería ser poder traspasarles eso, para que ellos negocien esas cuestiones relevantes. En lugar de estar grabado en piedra en la ley.
Pese a las distintas reformas tributarias que ha habido, la discusión sobre nuestro sistema tributario sigue vigente. Formaste una comisión para que hiciera una propuesta sobre cuáles deberían ser los principios de un nuevo sistema. ¿Cuáles, en tu opinión, serían esos principios? ¿Cuáles son las medidas tributarias para que además de redistribuir, se fomente la inversión y el crecimiento económico?
Es un mega tema. El principio de un sistema tributario, a mi juicio, es que sea simple, o sea, que uno no necesite un ejército de abogados y contadores. Un sistema que sea justo en equidad vertical, que sea progresivo, que aquellos que ganen más paguen proporcionalmente más. Y que sea horizontal, que dos personas que ganen lo mismo, independientes de sus rentas del trabajo y el capital, paguen lo mismo, y ahí tenemos un tema. Por eso es que el principio es importante. Porque cuando uno adscribe al principio uno dice ¿por qué tengo que tener esta exención para uno y no para otro? Tratémoslos igual, ley pareja no es dura. Que sea eficiente, o sea, que tenga ojalá las menos distorsiones posibles. Y lo último, que sea pro crecimiento, pro inversión. Que sea pro inversión implica, por un lado, que fomente la inversión, que tenga reglas que sean predecibles y lo más parejas posibles, es decir con las menores excepciones.
Y típicamente se ha planteado como una dicotomía, que un sistema tributario que recauda más es contradictorio con un sistema tributario que es pro inversión o pro crecimiento. Yo creo que se puede y debe conjugar ambas cosas.
Chile es un país que tiene un sistema tributario en que las tazas en el papel no son bajas, pero que recauda menos de lo que uno quisiera. Y eso sugiere que hay muchos espacios de elusión legal, que hay bastantes exenciones tributarias que uno debería ir cerrando, de nuevo bajo la idea de que las reglas debieran ser parejas para todos y que las exenciones, que no son sino privilegios, debieran ser las mínimas y muy justificadas. Porque ahí hay recursos, que nos sirven no solo para el fisco, para financiar una agenda social ambiciosa en el tiempo, sino que también para velar por la eficiencia. Hay mucho dinero que se puede recaudar sin subir las tazas, sino que simplemente limando exenciones, espacios de elusión y disminuyendo la evasión.
Y obviamente, también, en el tiempo tiene que ir subiendo la carga tributaria a medida que el país vaya creciendo, porque tenemos una brecha de 5 puntos del PIB con el promedio de la OCDE, pero tenemos una brecha de ingresos de 15.000 dólares, que tienen que ir de la mano. Hay algunos que plantean que cerremos la brecha sin tener el ingreso. Yo creo que eso es saltarse 20 pueblos. Pero hay otros que plantean que no subamos nunca los impuestos. Yo creo que eso también es un error. En el camino entre medio, esto tiene que ir subiendo, a medida que el país crezca, con un sistema tributario simple, justo, eficiente.
“A mi me llama siempre
mucho la atención cuando
se reivindican partes de
libertades. Algunos reivindican
la libertad económica sola,
pero son escépticos o celosos
de las libertades individuales
en otras materias.”
“Nuestra educación
tiene que generar
más pensamiento
crítico, en las bases, y
no solo conocimiento
específico.”
¿Crees que hay agua en la piscina ahora para platear algo así? No para mañana, pero una hoja de ruta, que uno pudiera hacer un plan.
Sí, absolutamente. Eso es lo que le pedimos a la comisión tributaria que encabeza Rodrigo Vergara. No estamos redactando un código tributario nuevo. Estamos tratando de ver principios, una hoja de ruta, una velocidad de convergencia a la carga tributaria de países que admiramos a medida que vayamos creciendo. Y, por supuesto, la revisión de las exenciones.
Las exenciones siempre tienen que revisarse, son un privilegio, que puede estar justificado en términos de a quién beneficia, cuánta plata es. Y en eso estamos. Y lo vamos a hacer.
En Enade 2020 hiciste un discurso que fue muy comentado. Entre otras cosas, hiciste hincapié en el impacto de la violencia en la actividad de nuestra sociedad y, por lo tanto, en la economía. ¿Cuáles son las causas de esa violencia tan persistente?
Tiene varios elementos, pero déjame referirme a uno importante. Tiene un elemento que creo que es el más pernicioso, que se ha instalado en Chile desde hace un buen rato, que es confundir la eventual legitimidad de los fines, con la legitimidad de los medios. Eso es un error conceptual profundo. Va desde grupos de interés que cortan las carreteras reclamando por algo que puede ser legítimo, pero cuyo medio es ilegítimo, hasta las tomas, que vimos mucho antes del estallido, que se venían acumulando por mucho tiempo, a vista y paciencia de todos, incluso algunos las celebraban, como si fuera lo más democrático, lo más legítimo. Y es absolutamente ilegítimo, porque es una forma de violencia que conculca el derecho y las libertades de otro en aras de reivindicar una creencia particular. Pero si cada cual, estando seguro de la causa que reivindica, se arrogara cualquier medio, estamos perdidos. Es el fin del contrato social, el fin de la democracia. Y eso se instaló con fuerza y fue muchas veces validado.
Lo segundo tiene que ver con una falta de sentido de pertenencia, en el sentido más profundo. Cuando eso ocurre, afloran los individualismos. En eso hay una contradicción vital absoluta, porque muchos de los movimientos que enarbolan la violencia la levantan en contra del llamado neoliberalismo, sin darse cuenta de que lo que hacen es la máxima expresión del neoliberalismo que es anteponer los intereses personales por sobre los colectivos. ‘Mis fines, mis medios’. Alguien que se toma un colegio, una universidad, un parque, clamando porque sus fines son ‘los’ fines, está privatizando por la fuerza el espacio público o común. Entonces hay una contradicción muy profunda.
También hablaste de la importancia de la confianza como uno de los pilares de la convivencia y el funcionamiento de nuestra sociedad ¿Cómo recuperamos la confianza perdida de la ciudadanía en las instituciones, en las empresas, en el mercado, en los partidos políticos?
No se puede concebir sociedad sin confianza. Seríamos grupos tribales, donde las confianzas se remiten al circulo más cercano, que es lo que caracterizó a la humanidad por siglos. En el momento en que uno construye una sociedad uno está hablando de relaciones impersonales que se basan en expectativas reciprocas, que son más valiosas cuando los intercambios son impersonales, porque con mi mamá, mi papá, mis cercanos, esa confianza está, es filial. Pero cuando tenemos sociedades complejas se requiere elementos que permitan que las expectativas recíprocas se honren. Esos intercambios impersonales, en el mercado, en las ideas, en las relaciones comunes, requieren elementos de coordinación. Eso se llama reglas, instituciones. Necesitamos instituciones impersonales, percepción de igualdad ante la ley, igualdad de oportunidades. Esa igualdad también tiene que ver con las condiciones mínimas del espacio en el que vivimos, y se puede trasladar a la ciudad. No se puede concebir relaciones de confianza con ciudades divididas, donde hay algunos que tienen áreas verdes, seguridad, luminaria y otros que tienen una ilusión de que eso es así. Porque eso implica que hay grupos segregados, que no interactúan, que no confían entre ellos.
¿Qué importancia tiene el medioambiente para el desarrollo de nuestro país y el mundo? ¿Cómo podemos transformar los desafíos medioambientales en oportunidades?
Es fundamental, porque llevándolo a un plano de justicia, la preocupación por el medioambiente, por el cambio climático, que es el principal desafío que tiene la humanidad probablemente en los próximos años, tiene que ver con una cuestión de justicia intergeneracional, en la cual la generación actual podría maximizar su bienestar, su consumo, pero en esa ecuación, a lo mejor lo hace a costa de minimizar el bienestar de las generaciones que siguen. Y ahí el problema que se da es que las decisiones de política las toman las generaciones actuales. Entonces, la pregunta última es cómo uno incorpora en esta ecuación el bienestar de las generaciones que siguen y la verdad es que la respuesta no es de eficiencia económica, sino que tiene que ver con un criterio moral, una cierta ética de pensar esto más allá de las generaciones actuales. Y hay tremendas oportunidades. Tener energías limpias hace algunos años era caro, pero la tecnología ha avanzado a una velocidad tan impresionante que permite lograr crecimiento y bienestar potente para las generaciones actuales, sin sacrificar o sin hipotecar el bienestar de nuestros hijos o de las próximas generaciones.
Y hay nuevos sectores que se pueden desarrollar y ahí nuevamente habrá reconversión.
Chile tiene una oportunidad enorme con el hidrogeno verde. Chile lo ha hecho bien, ha tenido una política de Estado. Es de esperar que eso siga porque tenemos enormes ventajas comparativas, entonces creo que puede ser un equilibrio muy virtuoso para Chile, transformarse en un referente de las energías limpias. Ahí tenemos mucho retorno económico y bienestar para la población.
“Es bastante
contradictorio ser
muy amigo de la
emigración, es
decir de la libre
movilidad de las
personas, y ser
contrario a la libre
movilidad de los
bienes y servicios
y del capital. Y
viceversa”.
Hoy se encuentra parado en el Congreso la ratificación del TPP11 ¿Cuál es tu opinión sobre el TPP11 en particular y sobre los tratados de libre comercio en general?
Respecto al TPP11 y al libre comercio, soy full partidario. Vuelvo al tema de la libertad económica: creo que es parte consustancial de esa definición, que tiene enormes beneficios para los países, enormes desafíos, también, de forma tal de poder competir, de desarrollar capacidades para poder hacerlo. Enormes beneficios para la población, obviamente con sectores que son ganadores y otros perdedores en la transición y, por lo tanto, uno tiene que estar muy alerta a eso. Pero el libre comercio primero fue la
batalla de Adam Smith, que es un ícono para mí.
Me doy cuenta.
Yo soy muy partidario del libre comercio y soy muy partidario del TPP11.
Invitaría a mirar a los países que están detrás del TPP11, que son varios de los países que admiramos. Por de pronto Canadá, Nueva Zelanda. Creo que Chile tiene que seguir por esa senda y en los tiempos que corren, que hay un resurgimiento de los nacionalismos, de los populismos, una tendencia, particularmente después de una crisis, a cerrarse. Es lo que pasó en la crisis del 30 y tuvimos proteccionismo en el mundo hasta la Segunda Guerra Mundial. Es una lección que uno tiene que sacar. Y es bastante contradictorio ser muy amigo de la emigración, es decir de la libre movilidad de las personas, y ser contrario a la libre movilidad de los bienes y servicios y del capital. Y viceversa, ser partidario del libre comercio y ser tremendamente recalcitrante respecto de la inmigración.
Tomando en cuenta lo sucedido en el Capitolio, ¿cómo explicas el auge del populismo y del autoritarismo en el mundo? ¿Cómo crees que las fuerzas liberales y progresistas debieran enfrentar estos fenómenos?
Los populismos se nutren de la profunda desafección de expectativas. Las crisis de confianza son crisis de expectativas, donde hay personas, grandes masas de la población, que esperan un cierto resultado y no lo obtienen y, por lo tanto, los lideres populistas exacerban esa diferencia prometiendo la solución fácil y el paraíso de un día para otro, a sabiendas de que eso sólo lleva al infierno. La segunda cuestión es que la valoración de la democracia se ha perdido en nuestra reflexión. Uno nota una cierta desafección por la polis, por lo público, por los elementos comunitarios que son fundamentales para tener un cierto sentido de pertenencia. Y eso creo que genera un desafío para las democracias de procesar mucho mejor las demandas.
Dentro del mismo escenario están las fake news, las redes sociales, la degradación del debate público ¿Crees que habría que establecer algún tipo de regulación a las redes sociales o medios?
Creo que sí, hay que tener una regulación. Cuál regulación, no lo tengo tan claro.
Hay un primer tema que tiene que ver con los datos, el mundo en el siglo XXI es de los datos. Los datos hoy día están en poder de pocos y yo creo que los datos tienen que ser de las personas, porque de lo contrario le asignan demasiado poder a ciertos grupos, a ciertas empresas, que generan al menos dos elementos que son bien perniciosos: primero, una concentración económica y un poder enorme, que además se cruza con el poder político y eso retroalimenta este problema. Y lo segundo es que inhibe tener mercados bien competitivos en las áreas más relevantes, que son las más importantes de lo que está por construirse. Entonces hay una primera regulación en materia de protección de datos que es fundamental. Y tiene que fundarse sobre el paradigma de que los datos son de las personas, no son de las empresas, en términos generales.
Tiene que haber un cierto control respecto al tipo de informaciones que se divulga, pero no tengo una respuesta, porque es peludo ¿quién decide cuál es la información verdadera y cuál es la falsa? Y eso te lleva a nuevos paradigmas de la libertad más básica. O sea, alguien que se empieza a autoarrogar el derecho de saber lo que es verdadero y qué es lo falso, la verdad es que nos pone en un problema de libertad de expresión severo.
Y lo último y, quizás, lo más importante, uno puede tener toda la información del mundo y ser experto en consolidar información, pero si no tiene capacidad crítica de analizarla, la verdad es que está perdido. Entonces uno vuelve al pensamiento crítico, a la capacidad de escrutar la información que recibe. Tener una mirada crítica, una mirada un poco más rica de los fenómenos sociales y no simplemente reducirla a pocos caracteres o a noticias binarias. Toda la emergencia de las teorías conspirativas es una manifestación, de la manera más elocuente, de la ausencia de pensamiento crítico en muchas personas, que se las compran sin más, sin escrutarlas mínimamente.
Bueno, lo que vimos en Washington es eso. Q-anon.
Eso es el epítome de la falta de reflexión. Simplemente comprarse un discurso de un líder carismático, tomar lo falso y darlo por cierto, sin ningún escrutinio, siempre tener un enemigo al frente. La vida hecha de amigos y enemigos.
Para terminar ¿Cuándo sabremos si eres candidato a la Presidencia?
(se ríe) Yo creo que no lo vas a saber nunca, porque estoy full metido en todas las cosas que tengo en Hacienda.
Te voy a volver a entrevistar en unas semanas más y ahí te vuelvo a preguntar.
(risas). SML
