Bellolio pregunta, Colodro responde — Revista SML — La revista chilena de estilo masculino.

Bellolio pregunta, Colodro responde

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Tiempo de lectura: 20 minutos

Para despejar la paja del trigo, y para hacer una lectura con gran angular sobre la violencia feroz que ha sufrido el país desde el 18 de octubre pasado, el rol de la izquierda y las heridas abiertas que dejará el estallido social es esta conversación de LAS dos voces más lúcidas en materia de actualidad: Cristóbal Bellolio, doctor el Filosofia Política, y Max Colodro, sociólogo y filósofo. Un diálogo, apostamos, oportuno hoy y vigente cuando, en un tiempo más, haya que repasar la historia chilena del siglo XXI. 

Por Rita Cox / Fotografías: Sebastián Utreras.

Si me preguntaran por los mejores analistas políticos de Chile, uno de ellos sería Max Colodro. Pero fueron otras las razones que me llevaron a aceptar la invitación de SML para entrevistarlo. En medio de la crisis social más profunda que ha vivido el país en las últimas décadas, donde la violencia ha jugado un rol central, me parecía especialmente interesante conversar con un hombre que alguna vez abrigó los sueños utópicos del comunismo y poco a poco fue virando hacia las medias verdades del liberalismo. Pero son justamente esas medias verdades del liberalismo, con su rigor procedimental y el formalismo de sus medios, las que han sido asediadas a punta de convicción histórica y resolución generacional. De algún modo, pareciera, la utopía ha vuelto por sus fueros, a terminar un trabajo que fue interrumpido hace 46 años, cuando la familia de Max partió al exilio. 

Tú participaste en las Juventudes Comunistas, ¿no?

Sí, en la década de los 80. Del 83 al 90.

¿Qué edad tenías?

De los 16 a los 21-22.

Tradición familiar, porque tú viejo también estuvo en el Partido Comunista (PC).

Mi viejo participó en el gobierno de la Unidad Popular, mi mamá también, como militantes comunistas; por eso nos fuimos al exilio tras el golpe. Mi papá tenía una gerencia en el Banco Central y mi mamá trabajaba en la Secretaría de Distribución con el general Bachelet. Eran profesionales muy jóvenes.

Pero ambos se fueron.

Él incluso se fue antes. Pero no sentí que abandonara sus ideales. Yo también venía haciendo una crítica muy fuerte al PC, que empezó cuando insistieron en la lógica de la rebelión popular después del fracaso del atentado de Carrizal Bajo, en no querer mirar que el escenario se estaba moviendo claramente en la dirección del plebiscito. Yo resistí hasta el ’90. Mi papá es de los ex militantes comunistas que pasó al PPD, junto con Pato Hales, por ejemplo, en esa época.

¿Crees que hay alguna conexión entre el impulso insurreccional de esa generación, de romper las reglas que se consideran injustas, con lo que está ocurriendo ahora?

Le veo mucho más legitimidad social y cultural, incluso, a lo que está ocurriendo ahora. Lo del PC lo sentí una cosa un poco forzada, muy influenciada con lo que había ocurrido el año ‘79 en Nicaragua; y con el hecho de que los comandantes que se estaban formando en el extranjero para lo que terminó siendo el Frente Patriótico Manuel Rodríguez, estuvieron muy influenciados por la revolución nicaragüense. Lo que el PC estaba haciendo era una lectura muy poco objetiva de lo que estaba ocurriendo en Chile y de la viabilidad de su alternativa; de hecho, la historia demostró que la viabilidad era ninguna.

¿A qué te refieres con que la pulsión insurreccional tendría más legitimidad en el actual escenario?

El 70-80% del país se identifica con lo que está pasando, con el fundamento que hay detrás de esto; siento que esto es algo que responde a una cuestión mucho más objetiva, mucho más generalizada, masiva.

¿Es efectivamente la violencia “la partera de la historia”? ¿Es ese mecanismo que los liberales quisiéramos excluir del repertorio permisible, pero que vuelve a recordarnos cada cierto tiempo que eso no es posible?

Yo creo que efectivamente la violencia es parte de nuestra naturaleza. Hemos evolucionado por nuestra capacidad de imponernos por la fuerza a otras especies. Por lo tanto, la violencia es un factor evolutivo; el tema es cómo se ejerce la fuerza. Lo que nosotros hacemos como sociedad, después, es tratar de contener eso, de ponerle reglas, de normar, porque si sigue funcionando como funciona con el resto de las especies, seguimos siendo animales y no seres civilizados, no tenemos capacidad de desarrollar lo que Freud llama la cultura. Pero el fenómeno subyacente es que vamos a vivir condenados a lo que Freud llama “el malestar de la cultura”. El malestar de la cultura es la necesidad de tener que reprimir este tipo de pulsiones, las pulsiones sexuales por un lado, las pulsiones violentas y de dominio por el otro. 

…que de cuando en cuando salen a la superficie. 

…y que tarde o temprano hay circunstancias que gatillan que eso termine subiendo de nuevo a la superficie igual. 

Ok, pero esa es una constatación empírica. La pregunta es cómo se vincula con el plano normativo, con lo que debemos hacer, con lo que está justificado hacer. Mucha gente cree que la constatación empírica pasa de contrabando una justificación normativa. 

Yo no la estoy justificando, la estoy constatando; creo que es parte de la naturaleza –de la naturaleza humana- y que los seres humanos hacen un gran esfuerzo para reprimirla. En términos absolutamente ideales, uno debiera encontrar una manera de funcionar en torno a reglas, que son las reglas de la deliberación, de la racional, de lo que Habermas llama “el diálogo racionalidad”, ser capaz de poner sobre la mesa argumentos y discutir y llegar a acuerdos en función a argumentos. Pero en la vida real eso no ocurre nunca, a mi juicio. En la vida real lo que hay, en definitiva, es lógica de violencia y lógicas de poder que se imponen unas a otras, y que de alguna manera después se legitiman en función de relatos o discursos que cumplen la función de legitimar esa violencia. 

¿No es esa una derrota para el liberalismo?  

Sí. Yo creo que el liberalismo parte desde ciertos ideales que a mí me cuesta mucho asumir, estar de acuerdo con ellos, y ese es uno de ellos: la idea de que uno puede eventualmente aspirar a algún orden, donde no haya el imperio de la fuerza de uno sobre el otro, de la violencia como expresión.

Eres más agonista en ese sentido…

Claro. Y cuando uno mira la historia y cuando uno mira la propia lectura que uno hace de hechos históricos, uno siempre está justificando la violencia. Por ejemplo, ¿qué es lo que hacemos el 18 de septiembre? ¿qué es lo que hicieron nuestros padres de la patria? 

¿cómo resolvieron el tema de la tensión con España, del conflicto con España? Cuando le rendimos homenaje a la resistencia en el gueto de Varsovia, ¿qué es lo que estamos haciendo?

De acuerdo, pero si todos los orígenes o hitos fundacionales son violentos, entramos en un espiral donde yo justifico mi violencia de hoy porque tú me la infligiste antes…

Hay que asumir que hay condiciones extremas que te llevan a justificar la violencia. Puede ser la lucha por la independencia de Chile, puede ser la Segunda Guerra Mundial, puede ser el terrorismo…

Y luego los ganadores construyen un relato que justifica por qué en ese caso particular sí y en otros no. Pero esa violencia hace nacer una nueva norma, y la idea es que ahora juguemos con esa norma. 

Uno debe aspirar a que sea esa nueva norma sea lo que prevalezca. 

¿Crees que esa pulsión violenta está más presente en los jóvenes que en los viejos?

Yo creo que sí, porque los jóvenes de hoy en día tienen menos convicciones respecto de la necesidad de la regla, de la normatividad. 

¿No es lo que algunos llaman anomia?

No necesariamente. Yo creo que a los jóvenes de hoy se les ha reforzado la idea de que los derechos y las aspiraciones por las que luchan permiten correr los límites de lo posible. Y dentro de esos límites están precisamente los límites de cómo se ejerce la autoridad, en primer lugar, dentro de la familia. Son jóvenes que miran a sus padres en función de relaciones más bien horizontales que verticales, donde los principios de autoridad están relativizados; y es algo que vemos en todos los ámbitos de la sociedad. Viene más bien de afuera hacia adentro, hacia la familia; y eso hace muy difícil que tú puedas convencer a los jóvenes de que las normas tengan un valor intrínseco y que el cumplimiento de las normas y de los límites, por lo tanto, es lo que permite que podamos vivir en comunidad. 

Pero los más viejos, que dicen rechazar la violencia según las encuestas, al mismo tiempo están a favor de la causa y parecen dispuestos a asumir ciertos costos, los costos que genera la violencia y que se asumen con la esperanza de un futuro mejor.

Así es, y ahí hay una gran inconsistencia. En este movimiento que se ha desencadenado en Chile, la relación entre la protesta pacífica y la protesta violenta es una relación íntima. Responden al mismo origen, al mismo fenómeno. No se puede decir: “yo apoyo un lado del fenómeno y rechazo el otro”. Es como decir “yo me voy a quedar con la moneda, pero rechazo una de las caras”. Si me quiero llevar la moneda al bolsillo, tengo que quedarme con las dos caras, no puedo llevarme sólo una cara.

Jodido. Los manifestantes pacíficos no aceptan hacerse cargo de la dimensión violenta. 

Si quieren ser consistente, tienen que hacerse cargo de esa dimensión. Por supuesto que ha habido manifestaciones pacíficas que no han tenido como desenlace la violencia, pero la probabilidad de que una manifestación pacífica termine en hechos de violencia, hoy día, es prácticamente uno. Todas las manifestaciones están terminando, o tienen en su entorno, acciones de violencia, que son parte de la misma expresión, a mi juicio.

Cuando tú estabas en la Jota, y estaba vivo el sueño insurreccional, la cara del adversario estaba súper clara: había que echar abajo el gobierno dictatorial, Pinochet era el enemigo. Pero parece que enemigo de hoy tiene muchas caras. No está enteramente claro contra qué, contra quién… ¿Crees que eso hace más complejo el procesamiento de lo que está ocurriendo? 

Yo creo que sí. Efectivamente hoy se está luchando contra algo que es mucho más abstracto, por decirlo de alguna manera. Los conceptos que uno escucha son conceptos que tienen un mayor nivel de abstracción. Hoy se pelea por cuestiones que tienen que ver con la naturaleza de un orden social, finalmente. En el caso de la dictadura, claro, había un orden social implícito, pero el tema de la dictadura por sí mismo y de lo que representaba y simbolizaba Pinochet por sí mismo, lo hacía mucho más tangible, lo encarnaba en un ser, en un personaje. Ahora, algo de eso he visto en este esfuerzo por convertir a Piñera en un dictador. Mucho de lo que observo es una especie de idealización que hace una nueva generación respecto de lo que fue la lucha contra la dictadura. En cierto modo, los ha llevado a ellos a sentir que necesitan su propio tirano, que necesitan su propio dictador que viole los derechos humanos y al cual poder derrocar.

Probablemente necesitamos de las certezas de cierto maniqueísmo moral, algo que nos permita asegurarnos que estamos del lado correcto.  

Sí. Algo de ese dispositivo ha operado en este escenario, que se plasma en la necesidad de convertir a Piñera en un dictador que viola los derechos humanos. Lo veo mucho en la generación que no vivió los traumas del quiebre de la democracia. Cuando converso con gente adulta, e incluso con gente adulta muy de izquierda, me dicen: “yo no quiero que renuncie Piñera, me parece que el costo de eso para la democracia es muy grande”. Pero los cabros más jóvenes piensan “este es un dictador que viola los derechos humanos”, y en consecuencia hay toda una épica en echarlo abajo. De alguna manera, lo siento muy asociado a una cierta idealización de lo que fue la lucha contra la dictadura, de parte de las nuevas generaciones, esa épica. 

Al comienzo me dijiste que creías que la profundidad del cambio que se exige hoy es mayor que el cambio que se exigía en dictadura, que era básicamente el fin del régimen. Yo habría pensado que no hubo fractura mayor que esa. Pero efectivamente parece que esta fractura tiene otras dimensiones y complejidades que superan el cambio de gobernante. 

Sí, yo creo que tiene una complejidad mayor. Por eso es más difícil encasillar bandos en categorías o lógicas dicotómicas, en la lógica maniquea. En la época de la dictadura el maniqueísmo era algo que pertenecía a la base de las cosas. Estaba siempre ahí. 

Había más consciencia de “mi bando es bueno y tu bando es malo” …

…y estabas en un contexto de Guerra Fría que ayudaba a eso. 

Chile en la dimensión universal

La dicotomía era global…

Claro. Pinochet y el imperialismo eran parte de lo mismo. La lucha contra la dictadura y la lucha por la revolución y el socialismo, eran parte de lo mismo. 

Algunos analistas creen que no hay nada raro en lo que está ocurriendo en Chile porque todo el mundo está igual y esa es la normalidad del siglo XXI. Que los chilenos seguíamos confiando en el fin de la historia como la combinación de democracia liberal y economía de mercado, cuando el resto ya se está moviendo de ahí. El progreso nos parecía lineal, pero allá afuera -especialmente desde el 2016, el año del Brexit y Trump- estaba quedando claro que no tiene nada de lineal. Pienso que tu generación y la mía, que no es de las más jóvenes ni de las viejas, compró la tesis del progreso lineal. Y bueno, después de 30 buenos años, parecía razonable comprarla. ¿Tienes también esa percepción de que, en el fondo, aquí nos estamos poniendo a tono con los tiempos?

Yo estoy de acuerdo, hay mucho de eso. Creo que lo que pasa en Chile, los problemas que están afectando a la población, son problemas que tienen una cierta dimensión universal, al menos en la sociedad occidental, desde el punto de vista de las aspiraciones, de las expectativas, del efecto que ha tenido en la cultura de las últimas décadas la sociedad de consumo. Uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo con la tesis de Carlos Peña, o puede matizarla, pero, efectivamente, el cambio cultural más grande que ha vivido la sociedad chilena en los últimos años, es la democratización del consumo, no ha habido otro cambio cultural más grande. Y eso ha tenido una cantidad de derivadas en términos de expectativas, de fantasías, de miedos, de inseguridades… Yo creo en esa tesis. No es una tesis excluyente de otras. La tecnología y las redes sociales han sido un factor muy influyente; por otro lado, la globalización, la pérdida del sentido de identidad, el debilitamiento de las instituciones nacionales, del Estado, del principio de representación política que eso supone; todas esas cosas existen, todas son parte de esto. Pero también siento que aquí hay una decodificación de estos conflictos y estas tensiones, que inevitablemente nos remiten a la historia inconclusa asociada no sólo al régimen militar, sino incluso a lo que pasó antes. En Chile se agotó un orden, tremendamente estable y tradicional, que se basaba en una cuestión muy básica y central: la propiedad de la tierra; ese orden terminó en la década del 60 con la reforma agraria, después de eso no hemos sido capaces de encontrar una base material para generar un nuevo orden normativo. Hemos tenido desde revolución en libertad, vía chilena al socialismo, dictadura neoliberal, pensamos que habíamos logrado establecer mínimos comunes en la transición.

“Claro, y por eso también trata de instalar el fantasma de que estamos frente a un dictador que viola los derechos humanos. Porque las violaciones a los DDHH, en rigor, no dependen del exceso de un grupo de carabineros. La violación de los DDHH responde a una política sistemática destinada a violar los DDHH. No puedo afirmar que eso no esté pasando”.

¿Y no fue así? 

Al parecer, no. Parte importante del mundo de la izquierda sencillamente no pudo aceptar la alternancia en el poder. Vio surgir un monstruo de la tierra: a los partidarios de Pinochet ganando elecciones democráticamente y con mayoría absoluta. 

Los nunca bien ponderados “fachos pobres”. Pero ¿no demuestra eso, contra la izquierda, que el nuevo consenso estaba en la expansión del consumo? 

Esta crisis sugiere que desde los ‘60 hasta la fecha no hemos sido capaces de construir un nuevo contrato social que reemplace el orden tradicional. En eso estamos. La constatación de esto es que los dos ejes centrales de esta discusión sean Constitución y modelo.

¿Fue entonces una ilusión liberal considerar que este nuevo modelo se estaba legitimando a partir de la expansión del consumo, la búsqueda del estatus y el incremento de la autonomía individual? 

Sí. Lo que no fuimos capaces de anticipar durante la transición fue el efecto monstruoso que iba a tener para la izquierda ver a la derecha ganar elecciones en democracia. 

Pero la derecha ganó por el mundo social que construyó la Concertación…

Estoy de acuerdo. Pero cuando aparece ese monstruo es cuando la Concertación siente la necesidad histórica de desprenderse de los 20 años de la transición. Para deshacerse del monstruo, tira todo a la basura. Siento también que se impone una lógica que, al final del día, es profundamente dañina para la sociedad y para la democracia.

¿Cuál lógica?

La lógica de mirar esto como una venganza, el triunfo sobre la dictadura que no pudimos tener. Porque hay una cuestión muy básica en esta historia: el trauma de la centroizquierda con la transición se explica por el origen de la transición. Nosotros, en la década del 80, hicimos un esfuerzo descomunal con un costo humano gigantesco para derrocar a Pinochet, y no pudimos, esa es la realidad. Y tuvimos que aceptar jugar con las reglas del régimen, meternos en la lógica del plebiscito, con todo lo que eso implicaba: senadores designados, binominal, comandantes en jefe inamovibles, Pinochet al mando del Ejército por ocho años más…  o sea, el sapo que había que tragarse era muy grande. Y nos tuvimos que tragar ese sapo en función de una derrota y no de una victoria. Lo que hizo el triunfo del “No” fue encubrir y maquillar esa derrota, como si hubiera sido una victoria. Y lo que viene a aparecer finalmente el 2010, con el triunfo de la derecha, es que finalmente la centroizquierda mira su trayectoria del desde el ‘88 y dice: “eso nunca fue una victoria”. Por eso hay una parte importante de la izquierda que ahora sí quiere esa victoria, para partir de nuevo. Por lo mismo, lo primero que hace la centroizquierda a partir de 2010, apenas pierde el poder, es exigir cambio constitucional. Después de que Lagos nos dijera en 2005 que por fin teníamos una Constitución democrática.

Quizás, por eso en este episodio la izquierda ha sido tan ambigua y timorata a la hora de condenar la violencia y defender las instituciones. Se ha deshecho en contextualizaciones.

Claro, y por eso también trata de instalar el fantasma de que estamos frente a un dictador que viola los derechos humanos. Porque las violaciones a los DDHH, en rigor, no dependen del exceso de un grupo de carabineros. La violación de los DDHH responde a una política sistemática destinada a violar los DDHH. No puedo afirmar que eso no esté pasando. Estamos a la espera de los informes que confirmen eso. Pero cierta parte de la izquierda tenía un discurso prefabricado desde el primer día.

Si este análisis es correcto, entonces parece que estamos condenados a volver atrás. Todo lo que hacemos hoy lo justificamos a la luz de lo que quedó pendiente. 

En eso la centroizquierda es de una eficacia extraordinaria. Si miras la encuesta Cadem de hace cuatro semanas y ves las prioridades de la ciudadanía, ‘cambio constitucional’ no existe. En la encuesta de esta semana, ‘cambio constitucional’ está en la tercera prioridad. La izquierda tiene la capacidad de decodificar cosas que probablemente son pulsiones de diversa naturaleza y decir: “no, el tema es que todavía no resolvemos la legitimidad de la Constitución de Pinochet”. Como si eso explicara todos los problemas. Aunque no sepas con precisión por qué estás molesto, insatisfecho o encabronado, la izquierda te dice que en el fondo estás molesto, insatisfecho y encabronado porque todavía no podemos resolver el tema de la constitución de Pinochet.

¿Cómo lo has vivido tú, personalmente, desde el 18 de octubre en adelante? 

Me he sentido angustiado. He sentido cierta pena o ni siquiera ‘cierta’, una gran pena.

¿Pena por qué? En teoría, si es que efectivamente la izquierda está ajustando cuentas…

Es que yo no me siento parte de esas cuentas por ajustar, ese es el problema. Esas cuentas, en el fondo, son cuentas tramposas; son cuentas que se usan en función de deslegitimar que tu adversario tenga la legitimidad para estar en el poder.

¿Debiesen, en algún minuto, prescribir las cuentas políticas pendientes? 

La Concertación y la centroizquierda tienen que hacerse cargo de lo que fue la década de los 80, de las cosas que hizo bien y las cosas que hizo mal, y de los resultados de eso y de lo que logró hacer bien y mal después en la transición. No puedes vivir culpando solo a tus adversarios. Cuando la Universidad de Chile pierde con Colo Colo, no puede culpar sólo a Colo Colo. Tiene que culparse a sí misma también por no haber hecho lo que tenía que hacer en la cancha para no perder el partido. Cuando yo veo la historia de la lucha contra la dictadura y de las insuficiencias que hubo en la oposición, de las cuales mi ex partido fue responsable por insistir en una tesis completamente equivocada, que era impulsar la lucha armada en un país donde no estaban las condiciones para eso; aquello generó una profunda división en la oposición, la debilitó estructuralmente, y esa debilidad y esa diferencia dentro de la oposición, fue uno de los factores que explica por qué no se pudo derrotar a Pinochet en la década de los 80. Bueno, el PC tiene que hacerse una autocrítica respecto de eso. La izquierda tiene que hacerse una autocrítica respecto de eso, y no se la ha hecho nunca. 

Varios intelectuales de registro liberal, como Carlos Peña y Arturo Fontaine, fueron a decirle al Presidente que lo principal era recuperar el orden público.

Sí, Peña insistió mucho en esa tesis.

Por otro lado, está el emplazamiento a los liberales por no preocuparse de los abusos de la represión. Y bueno, la constatación de la ingenuidad liberal que pretende regular las formas de la protesta social. ¿De qué manera interpretas el desafío que esto supone para el pensamiento liberal? ¿Hay que reconocer que estábamos equivocados? 

A ver, yo creo que esta es una crisis que tiene causas súper objetivas. En términos de abuso, de injusticia, de inequidades; yo creo que aquí hay razones muy de fondo y muy justificadas para la expresión de un malestar con las características que hemos observado, incluso violentos. Pero a mí lo que me preocupa no son las causas del malestar, porque yo creo que esas causas serán abordadas por la sociedad de alguna manera u otra; en ese sentido, el golpe en los genitales que ha significado esta crisis, tiene mucho de positivo. Los malestares, en la medida que se expresan, inevitablemente generan en una sociedad que todavía funciona institucionalmente como la nuestra, la capacidad de reaccionar institucionalmente. Hay que hacerse cargo de lo que hay en el fondo del malestar.

“La izquierda tiene una capacidad muy notable para poder administrar las desigualdades, las broncas, y para agitarlas después”. ¿Y el aspecto negativo? 

Que la decodificación hegemónica respecto de esta crisis nos lleva de nuevo a las deudas pendientes, al cobro de cuentas, que a su vez nos lleva a lo que hemos observado en estas últimas semanas con mucha evidencia: un nivel de odiosidad y un nivel de incapacidad de ponerse en el lugar del otro, de escuchar los argumentos del otro, de tratar de entender… Creo que algunos discursos que se han articulado para explicar esas pulsiones que responden a la injusticia, a la inequidad, al abuso, no les están haciendo bien a esas propias causas, al origen de los malestares. 

El mundo social que tú habitas, ¿tiene un diagnóstico similar o también ha experimentado algún tipo de fractura a partir de una lectura divergente? Me da la sensación de que a muchos les ha pasado esto último. 

Todos están viviendo fracturas emocionales, niveles de angustia enorme. No tengo ninguna duda de que lo que vamos a observar en los próximos meses –y que ya estamos observando- son crisis de pánico, insomnio, depresiones, aumento importantísimo en consumo de alcohol; la gente llega angustiada a su casa a las cinco o seis de la tarde a tomarse un trago, porque efectivamente están usando el alcohol como ansiolítico; es una cuestión muy generalizada. En eso hay efectivamente una fractura muy íntima en la gente, respecto a lo que está ocurriendo. A mí lo que me preocupa no es esa fractura, sino la decodificación que se está haciendo de la fractura, que parece ser: “Pinochet sigue siendo responsable de todo lo que somos. Jaime Guzmán y los Chicago Boys son los verdaderos responsables de esta situación”. 

Da la impresión de que a la izquierda le cuesta aceptar que gana cuando gana. Hoy tenemos prácticamente a todos los actores políticos hablando de una convención constituyente; hace unas pocas semanas esto habría sido impensable. Pero hay grupos que no aceptan su propia victoria. 

Sí, en eso la izquierda tiene una dificultad. Porque la izquierda es mesiánica y escatológica, por definición, religiosamente. Tiene esta idea de que los fines son puros, no resiste la idea de que esos fines pueden ser relativizados por la necesidad de los acuerdos, de los consensos, de tener que ceder, transar, negociar; de ir avanzando de a poco. 

Es complejo ser auténticamente demócrata en ese registro… 

Ese es uno de los problemas que tiene la izquierda desde su origen. La izquierda parece decir “estamos enojados con esta democracia porque fue inventada en dictadura, con una constitución impuesta a sangre y fuego; por eso relativizamos esta democracia e incluso avalamos la violencia”. Es, de otra forma, el mismo discurso que escuchábamos antes del golpe. Esta democracia es dictatorial, la que antes era burguesa. Y esa democracia se podía relativizar porque a fin de cuentas se trataba del orden burgués. Como era burguesa, había que echarla abajo e inventar una nueva.

A veces me parece que la principal diferencia entre el pensamiento de izquierda y el pensamiento liberal no radica en el tamaño del Estado sino en otra cosa: mientras la izquierda sacraliza el fin, los liberales sacralizan el procedimiento.  

Sin duda, y por eso a la izquierda le cuesta tanto aceptar sus propias victorias, porque en la política democrática los resultados siempre son parciales, y conllevan, por lo tanto, una cuota de frustración para una izquierda con lógica mesiánica y escatológica. Hay una izquierda que vive del puro romanticismo, del éxtasis permanente de estar siempre luchando por el fin, un fin que no va a llegar nunca, pero no importa. En ese empeño, la izquierda no puede ganar, pero tampoco puede perder. O sea, si pierde, su derrota se interpreta como una anomalía, un desvío de la historia. Entonces, cuando gana Piñera y la derecha saca mayoría absoluta, es una anomalía y, por lo tanto, lo que hay que hacer es eliminar la anomalía. No asumir que la alternancia en el poder es parte de la normalidad democrática. La tesis que se impone es que un triunfo de la derecha es una anomalía que hay que corregir. 

Entonces no es casualidad que los movimientos sociales se desplieguen cuando gobierna la derecha… 

No es casualidad. ¿Por qué durante 20 años el lucro en la educación no fue tema y se transforma en un tema automáticamente cuando gana la derecha? La izquierda no sólo lo aceptó, sino que lo promovió. La educación particular subvencionada con posibilidad de lucrar fue un invento de la Concertación. 

Bueno, y el copago, que consolidó la idea de que el tamaño de la billetera determina accesos a bienes y servicios diferenciados, entre ellos educación. 

Exactamente. Y eso ocurre en el año 93 con Arrate en el Ministerio de Educación. Ni siquiera el PC salió a reclamar, que estaba fuera de la coalición de gobierno. No era un tema hablar del lucro. Pero el lucro se vuelve inaceptable cuando finalmente el modelo vuelve a manos de sus propios dueños. Con el tema constitucional está pasando lo mismo. Se plantea la idea de que los problemas que enfrenta en la actualidad la sociedad chilena no tienen que ver con las complejidades de un mundo globalizado, diverso, con una crisis de los sistemas políticos, sino que la clave está en borrar toda la página y volver al origen. Porque el origen es Pinochet, su constitución y los Chicago Boys. Bastaría con reescribir eso y estamos. 

Eso explica la renuencia de ciertos sectores de la izquierda a hacer concesiones, en el entendido que esas concesiones volverán más adelante a perseguirlos como un espectro. 

Exactamente. Y si me permites unalcance: una de las cosas claves de mi crisis como comunista tuvo que ver, obviamente, con lo que significó la caída del muro de Berlín. Es una crisis que me pena en el corazón, que me duele todavía: el haberme descubierto en un determinado momento de mi vida –a los 20-22 años- luchando por cosas que eran casi idénticas a la dictadura de Pinochet.

¿Cómo así?

Yo luchaba por el socialismo, defendía a la Unión Soviética, a Cuba, a la RDA, a Bulgaria y a Checoslovaquia; es decir, tenía argumentos para justificar regímenes que en el fondo eran también dictaduras espantosas, donde se violaban los derechos humanos. 

Pero la izquierda podría decir que los fines de esas dictaduras eran nobles…

Pero si me quedo en esa lógica ¿qué me diferencia de la UDI que justifica una dictadura porque sus fines también son nobles?

Los extremos se tocan en ese sentido. Parece que en ambos casos el fin justifica los medios. Insisto que me parece ver ahí una distinción: la pureza de los fines del pensamiento utópico versus las garantías del procedimiento del pensamiento liberal. A los liberales les resulta relativamente indiferente para qué usas tu libertad de expresión o asociación. No juzga los fines. En cambio, a los autoritarismos de izquierda y de derecha no les es indiferente. 

Por eso justifican silenciar un medio de comunicación cuyo mensaje no se alinea con los fines nobles del régimen. 

Es que ahí ya siento que se ha pervertido el sentido básico de lo que es la regla democrática. Cuando Camila Vallejo defiende un sistema como el cubano, donde en la Universidad de La Habana no existe la posibilidad de generar una federación universitaria como la que ella encabezó en la Universidad de Chile, y no existe la posibilidad de que los estudiantes encabecen una marcha en contra del régimen cubano para demandar cosas que consideran legítimas, que fue lo que ella hizo cuando era dirigente estudiantil, y luego me dice que ese régimen es más democrático que el nuestro, donde ella sí pudo hacer todas esas cosas y no terminó ni presa ni muerta; entonces pienso que hay un concepto de base de lo que es una sociedad democrática que no compartimos. 

Ahora te quiero compartir mi frustración. Yo pensaba que nuestra generación era distinta a la de nuestros padres, que habíamos excluido la violencia política del repertorio, que éramos más bonobos que chimpancés, por usar una analogía de la primatología. Pero la polarización y la crispación del debate que hemos visto en las últimas semanas, de alguna manera me indica que creer eso era ingenuo. Hoy incluso soy escéptico de cualquier teoría lineal del progreso: no es obvio que esto vaya a terminar bien. 

Coincido. Puede terminar peor, precisamente en ese espacio, en el ámbito de la convivencia democrática. Aquí se han destruido supermercados y se han destruido estaciones de metro, pero lo más grave de lo que se ha destruido, son las bases de una cierta convivencia, de una cierta aceptación del otro; yo creo que eso es lo más difícil de reconstituir o de constituir, porque a lo mejor venimos a descubrir ahora de que realmente nunca estuvo constituido. De que nunca logramos constituir ese marco de convivencia democrática y que eso siempre se lograba atenuar en la medida que la izquierda gobernaba. La izquierda tiene una capacidad muy notable para poder administrar las desigualdades, las broncas, y para agitarlas después. Primero, para contenerlas, y después para usarlas, azuzarlas, reforzarlas; la izquierda tiene una capacidad extraordinaria de hacer eso. Y de decodificar y de imponer un discurso, un relato a los malestares, a los miedos, a las broncas de todo tipo. La derecha no tiene ninguna capacidad de hacer eso, es parte de su drama histórico. Entonces, ahora que recaímos, yo no sé si finalmente lograr un consenso constitucional nos va a zafar de eso, que siento como una herencia mucho más compleja. En lo sucesivo, cada vez que la izquierda pierda, va a encontrar otra cosa. Así como descubrió que el lucro era algo que nunca había sido durante los 20 años de la Concertación, va a descubrir un caballito de batalla y va a depositar ahí todas las rabias, frustraciones, angustias, etc.; va a encontrar otro, siempre va a poder encontrar otro. Y la derecha va a estar siempre contra el muro, siempre va a quedar contra el muro. Que esto le haya pasado a la derecha no es mala suerte. Mala suerte es un terremoto. Pero esta no es una catástrofe natural. SML